脑机接口:看见未来,忽悠大众?【DannyPal】

2020-09-13 DannyData小丹尼 | 艾丹尼旗舰店

我是小丹尼,谈车说科技。前两天马斯克的Neuralink脑机接口发布会又刷了屏,很多网友直呼牛比,但却有不少脑机接口的从业人员认为Neuralink技术也没啥了不起的,倒是两头小猪佩奇,啊不,小猪配合得还挺萌的。那马斯克的这次发布会到底牛不牛呢?脑机接口的未来会不会像<黑镜>一样,出现人类伦理道德上的危险呢?欢迎你告诉我你的答案。那今天,我们"大尼玛"组合来跟大家聊聊脑机接口的那点事儿。



Q1 为什么进入这个领域?


小丹尼:今天我们请到了电动Emma,还有大卫,关注我们的都是很熟悉了,然后我就不再介绍了。其实之前我们跟Emma,和大卫聊的都是一些其他方面的主题,比如说自动驾驶、学习方法、职业路径什么的,然后其实Emma,和大卫对这个脑机接口是很早就有接触的。我想问一下大卫,你是什么时候开始接触这个脑机接口这件事的?


大卫:这件事情要回到在剑桥读研究生的时候了,实际上当时这个东西不叫脑机接口,脑机接口实际上是好听的了,就是说这是个锦上添花的东西,因为当时这个技术其实是用来做雪中送炭的,比如说主要是用来治疗这个帕金森症,让这个运动机能失去的人他恢复这个运动机能,所以才会对脑内植入这么一个electrode这个电极,然后来恢复他可能百分之二三十他的运动机能,然后才做这么一个创伤性的实验。是这样来想的,而不是上来就想说,我们要让这个人的脑子跟外界多这么一个link,那其实这么想的话,你这个创伤也太大了,你为了多这么一个link你要做一个开颅手术啊。对,所以当时呢,就最早在11年底、12年初的时候,接触的这个东西,然后也研究了当时世界上主流的三家公司已经做出来的产品,其中有一家很厉害的公司叫Medtronic在美国,它其实就是做这个我们叫Deep Brain Stimulation叫DBS,当时也没有Neuralink这些概念了,不是叫一个link,它其实是一个stimulation,就是在你的脑内插上两个,我们叫Microelectrode微型电极,然后对你这个大脑内进行一个刺激,然后它其实是模仿你正常人的脑电波的这么一个刺激,然后它来像一个那个心脏起搏器一样,它会模拟你大脑正常时候这个电极应该有的电流,然后来让你把,比如说你是阿尔茨海默氏综合症,你是这个帕金森症,然后把你原来死掉的脑细胞中的这个电流帮你接上,然后去模拟这个电流,是这样的,倒是没有想过说要把这个东西做成,像现在大家想象的好像是可以用脑子,可以意念跟外界接触,没有,这个太锦上添花了。 


小丹尼:对,是的,Neuralink这家公司成立也在2017年才成立,虽然很多这个大众啊接触到脑机接口这件事的话,那是可能通过Neuralink这家公司或者马斯克,但其实他绝对不是很早去做这件事。


大卫:而且一定是,刚开始的技术一定是拿来做雪中送炭的,不是锦上添花的。


小丹尼:对,是的。我看最近Emma写了一本书,叫《火星人马斯克》,在写这本书的时候,是不是你也采访过一些做这个脑机接口的一些相关的人员?



电动Emma:对,其实这个脑机接口它是分两块嘛,一块呢就是没有侵入性的,就不用在脑子里面放一块东西,放一个植入的,然后另一块就是要在脑子里面放植入物的,它的那个危险程度,还有它可能就是潜在能给我们人带来的冲击也是不一样的,那我做的采访主要是围绕Neuralink,在脑子里面放一块芯片或者放一个植入物的,其实在这个神经科学行业内或者这个BCI,就是Brain Computer Interface这个行业内,大家对这样这个技术大部分人是没有像马斯克那么激进那么乐观的,他们很多人还是觉得这个是一个相当不成熟的,而且可能没有办法在10年、20年甚至30年内有突破的一项技术。


大卫:对,实际上你看如果医学界的很多突破,它不是来锦上添花的,它都是因为到万不得已了,说我们放弃保守治疗吧,我们来一个创伤性治疗吧,然后反而产生了一些重大的突破。 


小丹尼:对,我是感觉啊,之前像Elon Musk做,之前他那些比如说搞Space X,做特斯拉,其实当时开始做的时候都是大家可能对这个事情都不太乐观,像Elon Musk他比较牛的一点就是说他可以把一堆聪明的人去聚集在一起,然后为了一个共同的使命,可能大家对这个使命本身是非常不乐观的,而且聪明人的话反而大家的争议会更多,包括我看过之前马云的他一个访谈,他就说其实聪明人是互相之间最愿意吵架的,一些笨的人大家目标还比较一致,所以我觉得他非常厉害的一处,就是说把一个大家可能不是特别看好的一个方向,然后找了一堆聪明人汇集在一起去共同做这件事情,包括这个发布会的话,他其实刚开始也说了,说不是为了筹资,或者说最主要就是说要去招募人才。


Q2 对马斯克这次新动作的看法


大卫:我把他这个发布会完整的看完了,我先给大家讲一下就是我自己的理解对于这个东西的先进性吧。首先这个东西它首先是个植入性的产品了,跟这种非植入性的还是本质上有很大的区别的。那么就是说我们要做一个植入性的产品,它这个跟脑子接触的interface实际上是一个电极,是一个微小的electrode长得像一个圆柱体这样的,其实这个东西随着纳米技术和材料学的推进,越细越小是越好的,为什么呢?


首先你这个越细越小,你对脑部的灰质创伤是最好的。其次它任何一个植入的东西,它其实都是一个类似一个刚体,也不能叫完全是刚体,它跟你脑子之间有个接触,所以你越rigid,就是越刚,你这个东西在脑内异物感是非常强的,所以这个就很考验材料学的这个发展了。


然后还有一点就是,你这个电极跟脑部就算是再细的东西,你植入它也会有一个创面,然后呢这个创面实际上叫做peri-electrode space,这个space会在脑子和你这个electrode之间啊形成一个创伤面,这个创伤面会有组织液渗出,然后组织液后来形成了一个新的interface。那你这个interface和你这个electrode之间呢就会有这个我们叫做,你这个信号就被减弱了,所以一定要把这个电极做得非常非常小。那么这个电极小的话其实是考验在纳米技术上,我们叫Nano Fabrication纳米制备了,比如说我们会用到最先进的这个叫做Electron Beam-Physical Vapor Deposition,就是用来具备非常非常细的电极的,总之就是它这个产品让我看到起码在纳米制备和材料学方面是有一个很大的突破的。


说完它这个电极,我们再说它怎么放进去,因为以前像Medtronic当时做这个DBS就是脑深度刺激的这么个产品的时候,还是用的这个手术,就是说我们普通的人员做手术,他现在用了一个机器人,而且这个机器人上面还应该是有神经网络来去实时的去看哪个地方是血管,哪个地方不是血管,所以就会把这个血管,这个脑内的血管避免掉,这个也是一个非常创新的做法。因为你如果只是再厉害的外科手术,他其实也看不到这么细,他就不可能到微米级,你这个脑血管小的是小到微米级了,它这样的技术其实就相当于一个我们把它理解为一个缝纫机,一个机械,超级超级小的缝纫机,把这个electrode就是这个小小的电极,然后缝在你脑的灰质上面,这个也是一个非常非常创新的做法。


实际上是通过头皮先把这个线沿出来,然后再放在你锁骨这个地方。因为你这个盒子有点大,不可能经常换电池嘛,所以他把电池放大一点,就放在你锁骨这个窝这个地方了。这个Neuralink这回的做法其实是用了一个induction,它可以充电的,那这个想法就比以前要更先进,因为以前其实不太允许我们换电,然后他会把头骨其实是replace掉了,就是削掉了一点,然后把这个像硬币大小的这么一个机器放在上面,然后把你头骨替换掉,这个也是很创新的一个做法,这样的话其实因为之前我们在想这个电极找空间,你找谁要空间,你脑内就这么点,对吧?你说你这个东西植入进去多少会有一些挤压,那么它把这个头骨替换掉了,然后当然我不知道他后续如何处理这个头骨和这个头皮之间的这个关系,因为毕竟你有一个异物,这个再说,但我觉得这三点我刚才说的是非常非常厉害的。 


小丹尼:对,刚才大卫说得非常专业啊,然后我用小白的语言我看理解对不对啊?首先我理解第一点就是说它这个电极,大家看那个直播屏幕,就是像这一块的这个设备其实是做的越来越细,然后包括这个设备越来越小,我觉得这个是第一点。然后第二点的话是,它不是这个专门做了一个机器人嘛,那个类似的那种,把这个设备放到脑子里头来,把它的自动化做的会越来越好,这是第二点。然后第三点的话就原来他说,这个设备基本上是放在这个锁骨这块,但现在是逐渐的把它又用更新的方式放在这个耳朵后面,然后这样的话植入到这个头皮里头.我不知道对不对。


大卫:对,差不多的。因为早期的DBS都是要放一个pacemaker在锁骨上,所以说从头皮到耳后沿这么一根线出来的,创伤性还是很大。然后它这样的话我看创面就小很多了,而且可以多放就是放好几个。


小丹尼:对。有弹幕说像赛亚人一样,是的。


电动Emma:我提出一个不大一样的观点,就是,我其实今天找了也是5个,现在还是从业者的大咖来聊,但是他们给我的观点还跟我本来理解的观点还挺不一样的,他们觉得这次Neuralink展示出来的技术成就并没有我们想象的那么惊人,然后他们告诉了我两个,就是可能比这个Neuralink更先进的技术。


一个在08年,12年前了,已经能够做到让猴子用意念去控制这个机械臂的研究。然后2014年还有一个比较震撼的,就是那个截瘫的一个男人在巴西2014年世界杯开幕踢出了第一球,那他们觉得这个其实那个技术含金量一点都不比Neuralink低。


那如果说这次真的有展示什么价值的话,其实更多的是工程上或者说是商业上的。他们就觉得这个工程上可以看到的比较大的价值,就是刚才大卫也说了就是这个无线感应充电,他能够用wireless的方式,而且把那个植入设备做到那么小,其实在工程的难度是非常大的,因为我们之前看到的这种脑机结合都是,无论你是侵入性的还是不侵入性的,都是要结合各种插线,而且都是要比较大的仪器。


大卫:这个产品是,其实是在脑皮层,就是说跟之前我们说创伤性治疗阿尔茨海默氏和帕金森症的那种还不太一样,因为那个其实是插了一个差不多3~5厘米的这么一个椎体,因为这个控制运动的其实是在下丘脑下面,我们叫STN,我忘了这个全称是什么了,好像叫Subthalamic Nucleus,好像是这个词啊,STN, STN实际上是控制我们大部分运动的,当然还有别的nucleus,就是这些小的核,这些小的核和你这个皮层之间的这个通信关系,其实上是很重要的,就是说我们这个人的movement,还有一些disorder,是这个通信关系之间出现了错误,所以呢当时的产品都是在想怎么把死去的这个细胞给它替换,就是说因为它死掉了,已经没法再复生了,所以你只能用这种方法把它再连接在一起,然后再模拟它的这个电信号。所以它马斯克这个产品啊,实际上是在大脑皮层的,就是灰质上,还没有到那个STN这个层面,所以其实没有做的那么深,所以他对运动呢这方面也不会像当时那个Medtronic产品一样。


电动Emma:而且因为他做的这个实验是在猪上面嘛,那其实相对于比如说像猴子猩猩这种,其实猪也是相对比较容易的,所以他们业内的人士是觉得没有像我这种外行感觉那么惊艳,但是确实是马斯克一向都是他进入哪个领域哪个领域就火,所以他这一次也是充分发挥了他PR大王的。哪有什么就是科学家或者技术人员在现场发布,他会带两只猪进来的,就本身就有网红效应。


大卫:对,马斯克这一点是兼具了产品经理的很大的特质,就是如何把一个这个技术让外行能理解,这个是非常非常重要的。 


电动Emma:没错,而且还有就是,他有很多陈述,其实你真的就是细究下去也不是特别严谨的,那如果你是这个真的神经科学家来做这个汇报,他肯定不能这么凭空说,也不可能就是用这么短的实验和观察时间做这个判断,还有就他一上来他就说,我们这个技术以后是可以帮助残疾人呐,包括就是那些聋的哑的,还有抑郁症的那种去来进行治疗,但其实内行人就知道,在脑控制方面,运动的控制是比较容易的,然后才到感官上的,然后就比如说恢复记忆力啊这种,其实还是离我们太远太远。但他作为钢铁侠,他这么说出来,就好像感觉所有的都是能够一步到位的。 


大卫:他,当时他做这个产品就说是因为有了技术上的重大突破,实际上在两年以前他说这个话的时候,我们当时我就想说到底是哪方面的重大突破,所以他昨天发布的这个东西,我在想还是有一些比较厉害的,但是都是在制备和材料学上我们能看到的,其实还有很多关键的点,比如说这个信号解码器,这个是怎么做的,就是说你这个电信号脑子电信号和你这个,你跟外部连接你肯定要有一个解码器和一个放大器嘛,这里面也有很多很高技术含量的东西,但是可能马斯克并没有想在发布会上讲这么深奥这么绕口的东西。 


电动Emma:另外还有就是,他好像对于这个,你通常神经科学家他的重点是在我们这个脑到底是怎么function的。但是其实马斯克他更加关注的他可能就是没有那么重视脑,它是怎么运作的,而是这个人机结合。所以他也更加强调工程上面,我看他那个Neuralink,他招人的时候,也是更重视那种应用的,engineer的人,而不是这种。


小丹尼:可以不对脑有了解,你只要会工程就可以去投简历。


电动Emma:对的。


大卫:这个肯定也是一个噱头吧。


小丹尼:所以这个发布会完事以后,其实舆论分成两派嘛,然后基本上是争议还挺大的,就像搞科研啊、搞研究这些其实是对这个很不屑。然后但其实是搞工程啊、搞商业、搞PR这些的,其实是觉得,哇,牛逼,对。


大卫:这个肯定,他肯定要这么说啊,我们做自动驾驶招人的时候也说你不用对车辆工程有任何了解,进来再培训呗,对不对?


小丹尼:OK。招聘套路的是吧?


大卫:这肯定是,你也不能上来把别人吓着啊,就是说你任何一个新产品新事物你在招人的时候,实际上避免说让外界对这个东西也是看得过高,一下子吓退了。

 

小丹尼:所以,像这次如果说真正炫酷程度它不是这个最炫酷的,甚至之前还有更炫酷的,比如说我看有让猴子能这个植入芯片,能打出这个“To be or not to be,that's a question”,还有甚至去通过这个脑机接口进行这种无人机竞赛大赛什么的,当然其实整个就是他做完这个发布会,对这个普通大众的影响力或者是在对去宣传去招聘,其实这一点的话他是做的是非常好。


电动Emma:没错。 


Q3 中美人机接口的应用


大卫:但这里面我要补充一点,其实还是整个美国的这个基础科研是非常厉害的,因为我们想做任何一个应用,不管你是火箭上天,还是说在脑内植入一个芯片,你首先基础科学是要很发达的,就比如说你像这个Neuralink,你对脑科学,还有你这个材料学方面是要非常厉害才可以,然后才,我们才在想怎么应用,但如果你上来只想怎么应用,实际上你是没有基础科研这个东西来支撑你的应用,那就容易浮在表面。那在这一点的话,还是说整个它的工业界和它的学术界都是非常发达才可以。 



小丹尼:对,是的,其实像美国投入这个人机这个接口已经是很久很久,像很早的话,我们之前不是聊过一本书嘛,叫《自动时代》,那它其实最早就是像做自动驾驶的话,之前是DARPA搞的嘛,其实DARPA之前也是在重金的去投入在脑机接口这个事情,就像一些前沿科技的话,其实就很早就布局了,要比这个Neuralink早几十年就已经开始布局了,但其实普通大众对这个事情确实还不太了解,这次相当于一个破圈的工作吧,我觉得。


大卫:对,DARPA当时对这个是有投入的,这个我知道,因为DARPA作为美国国防部先进技术局,美国有很多退伍军人,有这个比如说断胳膊断腿的这种,他就要给他做义肢,那你做这个义肢,你如何控制这个义肢呢,可能就是说越发展它其实就跟脑接口有交叉了。还有另外一方面就是说有很多战后综合征叫PTSD,那你如何治疗这个PTSD,所以干脆就是说你为了减少创伤,你可以尝试一些破坏性的这么一个实验吧。因为没办法了。

 

小丹尼:包括我们最近其实在国内也看到了一些就是像脑机接口的一些应用的展示吧,就比如说我不知道大家有没有关注,前段时间淘宝搞了一个造物节嘛,其实也展示了意念购,前年也展示出来一些比较前沿的科技的应用啊,包括什么比如VR的购物,或者是这种无人的这种购物的商店,类似这种概念,其实大家在现在的周围已经能看到一些这方面的应用了,那我觉得像这种意念购的也是一个探索的应用创新的一种方式吧,所以,对,不只是美国现在在搞吧,我们中国的团队,也会去做一些这些脑机接口的一些事情。


电动Emma:意念购是一个什么概念?


小丹尼:就是,就相当于,我的理解啊,就是一个相当于更直接的一个交互的方式吧。


大卫:其实就是我们把这个接口简单化嘛。如果当时是输文字的,比如说想买一双鞋,然后我首先产生了这个想法,其次要手去敲键盘对吧?你现在意念购其实就把中间这个环节省去了,实际上是让消费者越来越简单。


小丹尼:对,像电商基本上都在琢磨让你怎么这个更方便更直接的去这个下单,对吧?就比如说之前亚马逊还出那种类似按钮的那种东西。


电动Emma:我们弹幕有一些特别好玩的,就其中有一个说意念购我不感兴趣,我希望出意念退货,这个是不可能的,永远都是退货比较难,然后购物比较容易。


大卫:对,我觉得现在做一些这方面脑机接口的这个探索还是挺有意思,大家反正可以关注一下,因为这种涉及可能下一个这种比如说叫计算平台的出现吧,其实也是这些互联网公司去关注的一些事情,包括像这个比如Facebook,它也,就去年吧,收购了一家脑机接口的公司。(对)其实也是在考虑在这方面别被那个下一个计算平台或者是叫入口给耽误了,对,反正这方面我觉得大家可以多多关注一下。


电动Emma:Facebook这个还挺有意思的,因为就像刚才丹尼说,现在这个人机接口基本都是围绕要么是围绕医疗方面,要么是围绕娱乐方面,但Facebook它其实是想对通讯有一个优化啦,我看他的那个是属于非侵入式的脑机结合嘛,然后就是通过脑电波来转化成信息,然后直接输出语言。就,他们现在说是能够达到每秒100个字。


大卫:它这个脑机更像一个我们叫EEG,但是这个里面其实还有一些技术要攻关了,比如说,包括你这个,如何把你这个信号放大,然后放大之后还要再就做滤波,滤波完了之后再真正把你这个想法能准确的表达出来,其实不容易的.


Q4 脑机接口面临的挑战


小丹尼:我觉得以后像这种脑机接口其实很大一个问题呢就是他会把这个,我不知道大家有没有看《黑镜》啊,《黑镜》其实有很多都是涉及像这种脑机接口的它的伦理问题。像现在这个比如说技术刚刚出来的时候,其实大家比如说,说的应用方向都是非常美好的,对吧?但其实真正这个技术出来了之后,其实我觉得很重要考虑的问题就是说,它这个技术到底掌握在谁的手中,我觉得这个还是挺严肃的一个问题吧,对吧?



大卫:对,这是很严肃的问题。那个写那个《人类简史》的那个赫拉利,他那个叫《Homo Deus》这本书,就是他第二本叫未来的神吧,应该是,翻译成中文,叫《未来的神》。他其实里面有讲到过这一点就是说,如果我们可以用一个技术来做加强人,那么实际上这个社会是趋向于更加公平,你说还是更加不公平,其实是趋于更加不公平。为什么呢?


人类的整体智商和这个机能其实是像一个平均值的。那么好了,你其实有这种加强人的存在,你无论是在基因上对它进行优化,还是说你在脑内做一个植入,你最终实际上是你掌握了先进技术或者说有钱人,或者说这个超级富裕阶层,他其实生下来的孩子或者说他培养的这个阶层是超级人,就真的是超人了。你这个超人这个阶层,你就普通人就再也没办法跟他,就说我通过个人努力跟他想能平起平坐,绝对是不可能的。而且这件事情还只在内部繁殖内部复制,你普通人要想接触到这个技术,也不太可能。


这个就往一个就是说社会更加不公的方向去走了,那么赫拉利当时写这本书给我的这个触动还是蛮大的,所以说你看这个技术出现了之后,我们如何去使用它,还有说很多伦理的问题很快就会出现,包括谁可以读取你的这个脑内的想法,对吧?这个东西如果将来肯定要有立法的吧,不能随便就读取吧,或者说谁才有这个权利把这个东西植入到你脑子,这肯定是要立法的,对吧?否则那整个人类社会又会变向了另外一种我们可能不想看到的状态了。


小丹尼:对,是的,包括其实是把这些大脑的信息给他做这个数字化,对吧?就去看过我们之前那个DannyData的讲阿里的时候,不是第一段,就是说都给爷数字化,其实他在做意念购这件事,那就是可能把大脑的信息给他做成数字化。那像这些信息数字化之后的话,就谈到了刚才大卫说的这个问题,那一方面是这个信息到底的所有权是谁,那我们如果是纯身体的话,那肯定所有权是自己,除非你死了去捐献遗体什么的,但是你把这个信息,把你的大脑信息给数字化之后,你这个所有权是谁的?然后第二点那它这个东西使用权是谁的?大家如果把这个问题就是再想深一点,比如说看看《黑镜》吧,正好推荐几集。


电动Emma:你是《黑镜》带货吗?


小丹尼:我不知道大家有没有看过。


大卫:我倒是推荐大家去看《阿丽塔》,对,因为可以知道这个木城,他其实是对人的脑子啊有一个非常迷之一般的这种想法的,就是认为人的脑子是潜力无限,所以他的漫画其实是对人脑有很深的这么一个研究的。 


电动Emma:我刚才就在想,其实我们人就比别的生物厉害,其实不是说我们单个人的身体有多好,甚至大脑有多好,其实我们都有很多局限性嘛,但是我们强就强在我们能够造出那种比我们自身强的东西来协助我们完成任务。


大卫:就是延展,就是做身体的延展,比如说电话是我们耳朵的延伸,汽车是我们腿的延伸。


电动Emma:对,所以你们觉得就比如说其实像汽车对吧?它也是让我们能够走得更加远,那这些其实最终他还是走向了一个普及化的嘛,那为什么你们会担忧就是说比如说这种超级设备,人机结合这种超级设备,它就不会普及化呢,就会只是掌握在少数人的手中呢?


大卫:我们大家所有人吃的药也都是药厂生产的,对不对?药厂做临床一二三期实验也都是拿普通人,但是最后这个药如果生产出来了,它比如说非常非常贵,或者说只针对某些疾病有特效,那你别人其实是接触不到,但是他其实在实验过程临床一二三期都是拿我们全社会,相当于消费了全社会的资源嘛,对吧?你这些病人呀,那能不能给你用,那就是另一回事了呀。所以不代表这东西在普及阶段开始尝试,就代表能给你用啊。这两回事啊。

 

小丹尼:那就像比如说汽车的话,那它是你的一个身体的一个延展,但像这种脑机接口的话,那它其实涉及到你的这种脑科学或者是叫你的自由意志吧,因为像我这种就自制力很差的人的话,那越来越感觉你的这个自由意志占比是越来越小,就比如说现在晚上睡觉之前就想去刷抖音啊什么的,发完视频就想看看这个评论,或看看弹幕,这其实是很费时间。


大卫:你这个叫成瘾呐,这跟重度烟民可能在脑内的反应是一样的,因为成瘾性实际上也是我们脑内的一种就是说器质性的反应,但不是说我真的有瘾啊,而是你长期这样做,你的脑内的在皮层,就是你脑内这确实产生了这么一个病变。那其实这个Neuralink也是可以治疗成瘾性疾病。他说是这么说,但是机理机理是对的啊,所以给你这种抖音重度患者装一个对吧?你一想怎么样了,他就给你按照你原来那个电信号给你mimic pacemaker,跟你说不行,我不能这么做。


电动Emma:所以这个就牵扯到一个我觉得更恐怖的问题,就是你会失去一个自我意识的判断力。你怎么知道这个想法、愿望、这个意志是我自己大脑产生的呢?它不是能够通过一个东西在远程控制你,那你这个你就跟疯子没啥两样了。

 

大卫:其实我们每个人的想法也是被动的接受来自社会的想法的,这个跟物理上在你脑子里做一个芯片,它只是说通过物理手段强行在你脑子里安了一个芯片,像阿丽塔一样。《阿丽塔》那个电影里面一样,就是说Nova强行在Zalem这个里面的人装了芯片,而我们每天被广告轰炸,被抖音上的这个所谓的轰炸,你也是在潜移默化形成一种思维观念,这两个伯仲我觉得不分伯仲,实际上,这是我的想法。就是说你是靠这个自我意识慢慢形成了,或者说自我成瘾了,和强行让你成瘾,或者强行让你戒瘾,或者说强行的植入一个观念在里面,这只是个快慢的问题。


电动Emma:我觉得就是一个防线的问题了,就最后的一道防线都没了。

 

大卫:我觉得大部分科幻小说和这个漫画所展现的世界其实都是在讨论这样的伦理问题。因为在科幻的世界技术已经成型了嘛,所以更多的你看像《攻壳机动队》里面也是在讨论的,其实是超级人,他的一个伦理问题。


电动Emma:你如果植入了一个芯片在我的脑子里面,对吧?我现在虽然手机很烦,经常会想到各种,但是我睡觉的时候我还是把手机关掉的吧,但你在我脑子里面植入一个芯片,你可以随时在我脑子里面轰炸各种广告,我睡觉的时候,潜移默化的影响我。所以我觉得这个你在体内还是体外还是非常不一样的效果。

 

小丹尼:对,包括我看知乎上有一个那个人写回答,如何看Elon Musk发布那个脑机接口这个事情,芯片这个事情,然后他说那个看Elon Musk各种人都招,他就没招什么安全人员,所以刚才可能就对应Emma说的,就是说植入芯片之后,那你怎么保证这个事情是比如说怕被侵入啊,或者是不一定是Neuralink的人干的,那可能是别的公司,对吧?想捣蛋的,竞争对手的,那给他去做黑料,那其实这个事情也是我们需要去考虑的。而且这个脑机接口的事情它不只是一个他单纯的一件事情,他比如说把这个信息数字化之后,那他会结合其他的技术,对吧?比如说这个人工智能、AI、大数据这些的。


大卫:我觉得我们回头回首看,最早Facebook建立的时候,Facebook肯定没有想过说后来有一个公司叫Cambridge Analytica可以左右大选了。


小丹尼:对,他就想评评那个学校女生哪个最好看嘛,对吧?


大卫:对,我只想给女生点个赞。 


小丹尼:对呀,就想交友嘛,但其实没想到左右这个总统大选。


大卫:对,所以其实我们现在讨论这个问题,包括一些伦理问题,实际上是应该在先讨论的,应该是在技术之前讨论的,或者说随着技术一起讨论的。因为我们已经经历了很多轮了,这个,就是说技术的发展最后带来的一个效应反而是我们可能不想看到的。所以就这个东西现在马斯克他raise up public attention,好事啊,让大家都出来讨论这个东西真是个好事啊。 


小丹尼:包括我看了就是说阻碍这个脑机接口的发展一大障碍就是说,它没有足够的临床的实验,然后临床的数据去证明这个可行。那像这次发布会让更多的大众意识到这件事情,那以后的话,可能对这个临床实验这个数据的积累可能也会有帮助,我觉得这点也是不可忽略的吧。 


电动Emma:没错。


大卫:对,这个我相信他其实是让真正需要的人啊,我们说的真正需要就是真正有创伤的人看到这个希望,那么也许这样的人就会持续关注这样的公司,然后可能马斯克明年说我们开放了一个trial,你们哪些人想尝试一下,来我给你们免费,这个就是推动了这个产品和推动了社会福祉,肯定是从这个方面角度考虑的。你要说商业化,我觉得短期内都不会商业化。然后就是说至于说马斯克会不会拿这个东西来炒作他其他的产品做一些cross over,我觉得更不需要,他不需要靠这个产品来炒作,而且够多的了。


小丹尼:对,是的是的。所以这个事情不仅是发布会招聘员工还招聘,对吧?招募未来的有可能做临床实验的这些。


Q5 中美人机接口的技术路径


电动Emma:而且我发现一个挺有趣的现象,就是人机接口这个领域,我们中美的这个技术路径还挺不一样的,查了一些资料,我们中国基本都是以那个非侵入式的人机接口来作为一个研究方向。然后应用场景主要是医疗、康复、教育,再就是电商。


那美国的话它是侵入式和非侵入式,就知名企业里面各一半,然后它的应用也会更加激进和多元吧,就是除了这些医疗康复,还有很多通讯的娱乐的,人机交互的,所以我不知道这个你们怎么看,就是说中国我们这边其实现在还没有这种侵入式的,就是他还是没有公司在做吧。

 

大卫:我觉得还是,回到我刚才说的,就是你在应用层面上想做得好,你这个基础科学的这个层面,只有大量的经验的累积,所以其实做创伤性的这个实际上对基础科研的要求比较高,而且前期投入会非常非常大,也不一定产生价值,所以你看其实这个项目早期就给帕金森症患者治疗也好,还是说国防部DARPA用来给这个战后的这些士兵做恢复也好,他其实是有一个强大的推手的,主要是他这个商业附加值高啊。


那么你说我们在我们中国呢,你要找到这么一个应用,商业附加值要很高,那很显然并不是帕金森症,或者说是战后的恢复嘛。我觉得这个从刚开始的出发点其实就不太一样,所以可能我们,按照我对咱们国家这个技术的理解,更多的是用在应用层,而且更多的是一定要跟现实老百姓的生活能更相关的才会用得好。至于说帕金森症和这个PTSD这些的可能离我们比较远。


电动Emma:现在其实我们在中国的这个应用发展到什么程度,比如说像意念购,还有比如说教育,我知道大卫你这边对BrainCo的了解比较深嘛。


大卫:我知道,这个还是哪天你们找BrainCo的这个韩博士来单独再聊吧。我也不太好就是说作为一个非接触式的这个外行来介绍他的产品,我相信肯定是有一个很大的前景在教育和这个比如说恢复。


小丹尼:意念购,它是和中国的一家,是清华孵化的一家公司叫NeuraMatrix(宁矩科技),孵化的,BrainCo我们争取以后能请他的创始人来一起来我们节目聊聊,大家感兴趣吗?感兴趣的可以弹幕走一波,BrainCo其实比这个Neuralink要成立的早很多。

电动Emma:我是觉得作为一个女生,这个意念购还蛮吸引我的,但是这个用在教育我大概了解了一下,他就是能够在你头上放一个东西,它不用在你脑子里面植一个芯片,它就在你脑外放一个环,然后呢就能测测到你有没有专心,我觉得这个用在教育上我觉得还挺恐怖的。


大卫:如果是我小时候,完蛋了.


电动Emma:对啊。我觉得就是说小孩子偶尔走走神做做白日梦,这是最幸福的事呀。哇,现在真的有一个金箍咒,还要套在我头上,所以我对这个其实,从我的角度吧,也有一点点伦理问题,我觉得。


小丹尼:对对,之前在北京参加了一个那个科技展活动,我看就像什么好未来、学而思这种,他们就是通过放个摄像头,然后就检测,人脸识别,然后就检测你这个小学生上课专不专心,对吧?有没有跟同桌打情骂俏,然后对吧?有没有捣乱?对吧?


大卫:对,我们在车辆上面有一个叫DMS,就是Driver Management System,其实就是通过你这个司机眨眼睛和打哈欠来判断你是不是疲劳驾驶了。是的是的,但这个实际上是安全啊,所以其实是有用的。但你想你要把它放在我的书桌上看我写作业或者听课,我觉得你放过我吧。


电动Emma:不过也可能是就像我们刚开始的时候也会觉得到处都是摄像头那样照着我,也觉得没有隐私,但是就英文有一句话嘛“Nothing is strange if it's unanimous”就是已经是到处都有的事情,你就会觉得这是一个很正常的事情,那可能这些专注力的探测也是这样子的。


大卫:咱们这个人类社会走到今天这一步,就是说你真正知道对方的意念和他表现出来的方式,你更倾向于哪一种,肯定是更倾向于他表现出来的方式。因为这个当中夹的这一层其实就是文明的体现。


电动Emma:我非常同意。


大卫:你明白吗?我踩了你一脚,我踩了你一脚,然后你这个给我的脑电波反馈是,我顶你个肺,对不对?但是你嘴上还说,不好意思是我不对,然后我说我不对,这是文明的体现,你两个人脑机接口了,两个人我插我插我插你,你能想象那样的社会,这样的社会不就回到原始状态了吗?对不对?


Q6 脑机接口的其他作用


电动Emma:说起这个脑机接口你们觉得还有什么积极的作用嘛?除了对于康复。


大卫:因为我们的这个情感,我们的想法,实际上都是脑内的电信号。那其实这样的一个接口也许可以弥补我们在情感和认知方面的一些不足。如果我是一个单身宅男,宅到40岁,我没有从来没有体会过什么叫做爱情那样脑内分泌的多巴胺,ok,我就下载一个工具包让我刺激一下,突然感觉原来这个叫love,这个当然是有可能的了,我觉得反而这个产品应该会有很大的需求。 


电动Emma:你可以想象以后我们现在不是那些up主搞抽奖,都是转发抽奖,都抽什么一个iPad什么的,以后抽奖就抽这种单身包,能够让你体验爱情的56种滋味的。


小丹尼:对,我刚才聊的这个好处啊,我还想到了,就是说,有一点是我们可能更加去理解其他生物的想法,说我能读懂,通过这个读懂我家狗想什么。


大卫:我在这个方面其实跟你想的是反的,我肯定给我的奶牛和猪植入这个,让它们好好吃,好好睡,然后多产奶多产肉,至于你怎么想的,我不care,你知道吗?


小丹尼:你突然一说这个,我感觉有一点悲凉的情绪,就是可能到时候这个宠物或者是动物它分成两类,有的是你想去读懂它的心里是想什么,那有的就是让他去做这些苦力活对吧?就产奶,我感觉不只是动物,以后人会不会就是也是这样。 


大卫:对,所以在人上面用还是个伦理问题。

 

电动Emma:我是觉得如果是说这个人机结合它发展到很高速的时候,有什么好处的话,大家能想到的一个就是它的那个输入会变更快,比如说我们学习能力肯定会变更快,我们现在要花几年才能学好一个语言,你可能以后就一下载就可以了。


大卫:然后这样就会重新引来一个伦理问题呀,就说如果技能是非常容易获取的,那靠这个技能吃饭的人怎么办呢?今天我不会德语,我花钱买了个德语技能包,那学了几年德语的人怎么,那还有人做这件事情吗,没有人做这件事情了,那这个社会分工又会发生重大的变化,而且还是会像我刚才说的,朝着一个我们不想看到的方向发展。


电动Emma:OK,那这个当然是一个可能会朝好的方向不好的方向,但另一个好的方向我觉得就是那个output,就是你的输出,比如说我们现在无论你是靠口说,还是靠手指打出来,其实都是很慢的。可能我们的那个输入我们会说就厉害一点的人可以一目十行,但是你输出的这个是特别特别慢的。所以我觉得如果你能够比较快的,就是通过脑机来让你的想法呈现出来,那这个肯定是一个特别好的。


大卫:还是我觉得要保守的用,先给这些真正有需要的人,就是受过创伤的人去用吧。至于说锦上添花的事情,我觉得咱们这个社会不太缺这种锦上添花的事情。 


电动Emma:还有一个我想到的场景,就如果是说我们的想法都能够比较快的生成文字,那是不是比如说不同国家的一些建筑师或者思想家,他们可以不在一个地方,甚至不需要语言沟通,就进行团体的思考和头脑风暴。 


大卫:我其实读过一本书就是专门讲语言学的,这里多讲一点,语言学其实是我们思维的一种具化,如果你不把它具化了,实际上是无法沟通的。就比如说我们形容一个颜色,有中国红,有各种红,这是我们对它一个颜色的具化。否则如果在我的,我对红色的理解,我的大脑皮层对颜色的理解,或者我的这个视网膜对颜色的理解,跟Emma你肯定是不一样的,你说我们两个之间是如何交流的,我难道给这个颜色编个号吗?像攀通一样编个号,我这是这个攀通号,跟你link上了,你就直接收到这个攀通号,不应该是这样的一个,而是还是通过语言。


电动Emma:其实它最后,它语言其实也是你脑子里面几个dots嘛,对吧?


 大卫:对,它更多的是一种具象。


电动Emma:如果你能完全掌握了,你如果完全掌握了,我看到这个红的时候,我的脑子里面是哪个dots会有反应变颜色,哪个神经元会有反应变颜色,那其实你就不需要语言去外化出来了呀,这当然是非常遥远的。


大卫:对,但是不同的,在不同文化背景下,或者不同的地区的人,对于这个一个事物的具化是确实不一样的。


电动Emma:可是你用语言也是有这个问题的呀。


大卫:对,但即使是具化之后,对方也不能理解,更何况它没有具化呢。你想想。 


小丹尼:OK,我觉得这个问题还挺有意思的,以后我们可以再深入讨论一下。 




今天跟大卫聊天,他几次提到了写《人类简史》的赫拉利。赫拉利有句名言,我印象特别深:“历史就是大部分人耕田种地,由极少数人创造出来的东西”。


高新尖科技其实也是这样,不是每个人都姓马,那些有可能完全颠覆世界,改变人类命运的科学技术,都不是由大多数人提议或者创造出来的。既然我们没有参与决定权,但起码也要争取个知情讨论权。在信息爆炸、科技变化越来越快的时代,Clarity—清晰的洞见,绝对也算是一种超能力了。


希望我们仨今天的讨论能给你一些启发,欢迎点赞关注。Tech is magic,我们下回再见。



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